80后左翼青年对话八十后茅于轼：重要的是劳动人民

龙翔五洲

80后左翼青年对话八十后茅于轼：重要的是劳动人民 来源： 观察者网 | 作者：南方人物周刊 | 点击：1319 | 时间：2013年6月19日 08:23 5月23日，牡丹园彼岸书屋，年近三十、脸上还有几分稚气的任轩吾坦承，他是一名左派，“坚定站在劳动人民一边”。他认为，这是他与茅于轼的根本分歧。 2009年，茅于轼的提议引发热议——“廉租房应该没有厕所，只有公共厕所。这样的房子，有钱人才不喜欢。”此后，一批极左人士对此不断反击，任轩吾反倒隐约感到，这话有一定的商业逻辑。 2011年，任轩吾成为四月青年网“AC派”的一员，网名由此改为“AC洛迦王子”。这一年，有人在网上发起调查，“是否愿意被他人代表公诉茅于轼、辛子陵？” “我只是投了‘愿意’，没写过文章批判他。”现在，任也没参与过反对茅于轼演讲的活动。而茅时常公开发表的观点，“每件综合起来，表现出的立场，让我生气。”任表示。 “大家都同样生活在中国这块土地上，都经历了同样的历史，但是看法如此之对立，说明人未必真正知道自己的利益是在什么地方。或者说，自以为对自己有利的社会政治结构，可能反而对百姓是不利的。”对于茅于轼的《如何识别社会的好坏》，任轩吾曾在微博上反驳，“人民都是傻子？用得着你教？” 他说他在高中时期读过《共产党宣言》，尽管那时理解还停留在字面上，但随着时间推移，“理念会融入你的整个生活，成为判断上的一种世界观与价值观。” “不管你怎么认为，我非常崇拜毛主席”，他列举读过的《毛选》，铭记那些让他心潮澎湃的句子——“我们的同志要在困难时候看到光明，看到希望，要看到前进的方向。”他认为，毛著迸发出的理想豪情，“像北斗星既指引中国革命，也指引个人前进”。 当我问他，怎样看待左派中有人希望社会回到毛时代，他一口回答，不可能回到过去。与一些年轻左派的意见相似——他不否认“文革”确有很多弊病，对很多人造成过伤害，运动中人们产生的“集体无意识”值得警觉。另一方面，他也不赞成因为十年悲剧，全然否定过去，“从理论上、思想范畴上看，文革内核有我们要借鉴的地方。” “我真的不能理解茅于轼的思维。比如他对钓鱼岛的看法、反对政府限定18亿耕地红线，反对中国制造航母。”在任轩吾眼里，茅于轼的诸多言论，都不及他“否认剥削”更加触犯自己的底线：“我跟右派精英争的不是信仰问题，争的是立场应该站在哪里。如果他们为劳动人民说话，不称赞剥削有理，我认为没问题。” 任轩吾说，他不相信资本，资本的滑向是他区分左与右的参照系。“我觉得中国没有真正的右派，只有资本派。”他说，“有些人认为他在追求自由民主，我也追求。我追求的是既不受权力干涉，也不受资本干涉的自由与民主。如果你和资本走得那样近，就不可能得到真正的自由民主，因为资本与权力基本上是一回事。” 学者秦晖曾呼吁，中国左派与右派争论前，需先建立“自由与平等的底线”。也因为左右之间实际上缺乏一个直接沟通的渠道，所以本刊特别请到茅于轼与任轩吾互问互答，希望为双方创造一次沟通的机会。 在回答任轩吾的提问时，茅于轼先生写来一封信： 我很欢迎左右派之间对话。现在这么大的中国完全缺乏这种有益的交流。我愿意参加这样的活动。目的不是说服对方，而是向对方学习，也展示自己的观点。我相信左右两派都是为了中国的未来。目标是相同的，总应该能够找到共同点。现将我回答左派朋友的问题和我对他们的提问发上。如有不妥请批评指正。 任轩吾 问 茅于轼 任轩吾：（关于人民与国家）如果说人民利益与国家利益没有关系，国家对于生活于其中的人来说可有可无，那么为什么会有国家？不论出于何种原因，国家这种客观存在本身是否就以无可辩驳的姿态证明了人民与国家是分不开的？ 茅于轼：人类社会有很重要的公共事务，比如治安、环保、道路，这都需要有一个权威机构。目前就是国家。人民需要这样的机构。但将来未必是国家这种形式，更可能是社区形式。不会造原子弹、航空母舰，连机关枪也不需要，有手枪对付强盗小偷就够了。 （接下页）

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任轩吾：（权力与资本）你经常表现出对权力，尤其是国家权力滥用的警惕，这一点是必要的。因为国家权力是由具体的人操控的，这种权力总要以具体的人的权力出现，如果不加警惕和限制，发展到极端确实会导致诸如独裁、侵犯人民利益的严重后果。但令人困惑的是，你似乎对资本网开一面，关爱有加。可在我看来，权力与资本是联系非常紧密的一对概念，权力的实际表现是对他人的控制和支配，而这种控制和支配最主要的表现形式就是资本对人的控制和支配。同时权力热爱资本，资本追求权力，贪婪是二者共同的特征。正因为如此，才有很多“权钱交易”。一句话，权力和资本在某种程度上是一致的，都存在走向独裁的可能。如果你注重保护个人利益，那么似乎也应该警惕资本的力量与资本独裁，资本对人们利益的侵犯？或者说这里的个人利益，仅仅指有钱人的利益？进一步问，一个拥有几万元的人与一个坐拥几千万、甚至几亿的人，利益是否一致？反对权力容易，几千年来，不过一个皇帝、一个政权。反对资本很难，尤其随着金融资本的发展，更是如此。资本造成人性的扭曲与权力造成的人性扭曲如出一辙。你又是如何看待二者关系的？

茅于轼：资本非但不会伤害别人，还能造福社会，帮助社会生产财富。可怕的是资本和特权相结合，欺侮普通百姓。有钱人能够获得更多的物质享受，也能够组织企业雇佣工人。但企业不能强制别人。被雇佣者可以自由选择不被雇佣，比如摆小摊。如果他感觉摆小摊还不如被雇佣，他会选择被雇佣。市场经济建立在人权基础之上，是一个人人平等、没有特权的社会。谁也不能干违法的事。这样的社会中有贫富差距，但没有权势的欺压。“破屋子风能进，雨能进，国王不能进”就是一个人人受到法律保护的社会。但事实上权钱结合是很可能的事。在一个法治民主的国家中，政府的重要功能就是防止权钱结合，不让有权的人弄钱，不让有钱的人有特权，不断监督大资本有没有获取法律之外的特权。比如反垄断，就是避免权钱结合。

任轩吾：（资本与欲望）在我看来，权力容易使人迷失自我，而资本也有同样的魔力。正所谓“欲壑难填”“追名逐利”，当一个人有一百万的时候就想有一千万，有一千万的时候就想有一亿，有一亿的时候就想有百亿，有百亿的时候就想有千亿，有千亿的时候可能觉得整个世界都是我的。因此，个人以为所谓资本理性只是一种呓语。你如何看待资本与欲望二者的关系？

茅于轼：资本越搞越大，有无穷的贪欲。问题在于资本在扩大中是造福于社会还是伤害了社会。现在全球性的的大企业，微软、丰田、华为等等，都为社会做出巨大贡献，有什么理由否定它们？要知道，人的自利性是对社会有益的，这是市场经济运行的推动力。贪欲不好，问题在伤害了别人。不伤害别人的贪欲也可看作事业心。企业家都想做大做强，也可以说是建立在贪欲上的。关键问题是对别人有利或有害。

任轩吾：（资本与战争）你在一篇文章中说现在发生的战争的几率越来越小，你也认为人们已经通过资本完成了过去战争所能完成的工作，甚至有过之而无不及。在我看来，这也就等于承认了资本具有侵略属性，只不过换了个形式，表面上看似乎温情了许多，但其造成的后果可能要比战争更为严重。那么你是否觉得通过资本控制，完成对他国财富和资源的攫取和控制的过程是完全合法和正常？是否认为人类从此就告别了以各种武器作为暴力手段的战争形式？

茅于轼：战争有不再发生的一天，但资本不可能没有。资本没有侵略性，只有两利性，或双赢性。跨国公司是造福人类的。你能举出资本侵略别人的例子吗？资本会导致贫富差距，但是没有强迫，是基于双方自愿的。尽管有贫富差距，也比没有资本好一些。没有资本的帮助，穷人会更穷。的确在自由市场中资本会渗透到各个角落，但这不是侵略。中国在非洲投资，是侵略吗？中国各地都在招商引资，是欢迎资本的侵略吗？社会永远有各式各样的不平等，我们应该消灭的是权力的不平等，要消灭特权。贫富的差别可能会永远存在。一个吃大锅饭的社会未必是一个理想的社会。我们要关心的是机会的均等。普通人都有同样的机会从低收入上升到中等收入和高收入，或者垂直流动性要畅通。现在我们社会的真正问题不在贫富差距，而在垂直流动性的不足。机会不均等是我们的真问题。

任轩吾：（耕地与粮食）你反对18亿亩耕地红线的一个主要原因是认为可以通过国际市场和耕作技术、良种改革解决这一问题。但这里似乎存在两个问题：第一、以市场解决粮食问题的前提是在这个市场中有余粮，尤其是通过国际市场来解决的时候，暂且抛开人家愿不愿意卖给你这个问题，单就是否有粮可卖而言，是否一定的？有关资料显示，未来5到10年间全球粮食价格还有可能上涨10%-20%，而且预计到2025年世界粮食产量必须增长75%才能满足人口增长的需要。实际上，目前全球有37个国家存在粮食短缺危机。如果整个市场中都没有足够的粮食，向谁买？如何买？第二、粮食作为一种必须品，是人们生存的基本物质基础，而市场调节具有滞后性，不确定性。诚然，在一个大的时间段或许总会回归一个正常水平，但中间造成的临时短缺，谁来弥补？如何弥补？人们可以一个月、一年不吃肉，但不能一天不吃粮食。

茅于轼：你的基本问题是全球缺不缺粮食。请回顾一下人类近两百年的历史。在此之前，马尔萨斯人口论主导着人类的发展。人口增长极为缓慢。公元元年后的1800年中人口从2.3亿增加到10亿，平均每年增长0.08%（不到千分之一）。近两百年人口从10亿增加到70亿，每年增长1%，为过去1800年的12.5倍。由于科技和贸易，马尔萨斯的人口论已经被突破。现在全世界粮食供过于求，有许多荒地未开发（俄罗斯人口密度每平方公里9人，我国140人），欧美有许多休耕地。要知道单产有极大的弹性。人民公社时，同样的自然环境，自留地的单产两三倍于公社地。我国有许多吨粮田。只要6亿亩就能满足6亿吨粮食的需求。我国解放后亩产增加了4倍。所以人口从5.3亿增加到13.4亿，耕地减少了9%，大家还吃得更饱。靠的是单产增加。谈到粮食禁运，也是不懂历史。全球对朝鲜禁运（包括中国），但是粮食没有禁运，非但不禁运还白送粮食给他们吃。粮食有安全问题，办法是储备。联合国要求储备粮为全年消费的15%-18%。中国特别怕灾荒，储备了4倍于此的粮食，所以我们年年吃陈粮。

任轩吾：你曾说“为富人说话，为穷人办事”，乍一听似乎很对，没有问题。认为保护富人利益根本上也就是保护穷人利益，因为在富人产生的过程中会产生很多工作和机会，这样帮助很多穷人。但问题在于，一方面实际也是资本集中的过程，有新的富人产生，就会有新的穷人产生，更为重要的是产生穷人的数量和机会远远高于富人，一个新的富人产生，往往意味着另一个富人的倒下，更遑论穷人。另一方面，这一过程看似穷人的确提高了生活水平，收入增加，但不过是“给你一块糖，为了喝你的血”的把戏而已。这也正是为什么人们曾经没有钱能养活很多孩子，现在有钱了，却几乎连一个孩子都养不起。你又是如何看待和解释这一问题的？

茅于轼：你的解释是富人之所以富是因为对穷人剥削了，或者说社会的财富总量不变，富的更富，穷的更穷。但事实上社会的财富总量在迅速增加。我国改革的例子再明显不过地证明了这一点。穷人富人都提高了生活。穷人过去吃不饱，现在基本没有挨饿的了。如果是给你一块糖，喝了你的血，说明穷人更穷了。事实并非如此。富人比穷人富得更快的主要原因是，钱能生钱。投资有回报，存银行有利息。穷人没有钱，只能靠劳动赚钱，所以富得慢。近两百年来全球财富以惊人的速度扩大，其原因是市场机制的作用。市场是生产财富的一部机器，它非常有效。

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龙翔五洲

茅于轼 问 任轩吾

茅于轼：你们相信资本剥削劳工。问题在工资水平太低（太高的话，劳工也可能剥削资本）。可是工资水平不是资方所能决定的，也不是劳方所能决定的，它是由市场决定的。比如近两三年来工资快速上升（超过GDP上升的速度），迫使许多企业倒闭或转产。如果资方能够单方面决定工资，剥削理论才能够成立。所谓剥削，实际上是一个工资水平的问题。这种分析你们能同意吗？

任轩吾：首先我无法同意“劳工也可能剥削资本”。道理很简单，资本为了追求利润的最大化，它是趋向集中的。当然这和资本本身无关，因为资本必定从属于某一个人、一个群体，服从特定利益。而劳工，是作为独立的个人参加劳动，他面对的是需要他出卖劳动，并且一定比它强势的，已经或多或少经过集中之后的资本。简而言之，现实中单个劳工在面对资本的时候永远不可能有什么优势可言。即使在有工会存在的情况下，面对如此强势的资本集中，只能从某种程度上缓和这一矛盾，根本无法消除，更遑论“劳工剥削资本”之说。

现实确实存在一些企业因为员工工资不断上涨而面对不小压力的情况，但与这一问题无关。因为恰恰是一些资本过于集中的行业，肆无忌惮地攫取了本应分摊到其他行业上的利润，例如房地产行业，这才导致有些资本集中优势程度不如该行业高的行业处于劣势，层层剥夺，最终真正干实事的中小企业处境艰难，步履维艰，资本大佬到处沾花惹草，好不快活。因此，所谓的资方应该是特指那些握有特别大量资本的人，所以小微企业主，个体工商户主确实决定不了工资水平。

关于剥削的问题，个人认为马克思已经讲得非常清楚，并且似乎还没有任何哲学家、经济学家能够拿出一整套理论和逻辑做出回应和反驳。因此，在那之前，似乎没有争论的必要。

茅于轼：在收入差距方面，你们强调公平，相对而言忽视效率。但如果没有起码的效率，只能是大家一块儿受穷。要想解决公平问题，首先要有足够的财富，然后才能够谈如何分配。我相信你们也并非完全忽视效率。但在几个例子上你们的公平观反而是有害的。比如大学收费要不要降低。因为上大学的多半不是贫困家庭出身，降低学费给这些并非贫困的学生搭了便车。所以我主张学费高一点，把多收的学费用来补助贫困生。又如廉租房不修私人厕所。因为一个人24小时内用厕所的时间大概不超过一小时，大部分时间都空着。不如大家共用公共厕所。省下5间私人厕所就可以多建一户廉租房。现在需要廉租房的人非常多，根本满足不了。减少私人厕所改建更多的廉租房是一个合理的主张。你们能不能同意提高大学学费和廉租房不建私人厕所？

任轩吾：坦率地说，在某种程度上您说的并无道理。但这个问题可以这样来看，“文革”时期要求破私，脱离实际地对人的欲望和感情做出过高要求，不要说不现实，长此以往，势必产生强烈反弹，而且事实已经证明了。同样，一个厕所并没有什么完全不对，想想新中国前30年，几十排平房，上百户人家，也就一个厕所，还是旱厕，不也就那么过来了。但问题是改革开放30年，生活在城市的人追求一个带私人厕所的房子是一种很合乎人性、而且是真正具有“普世性”的欲望。在这个时候，您却说一个厕所好，您觉得现实么？

中国是一个社会主义国家，社会主义国家的本质就是“解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终实现共同富裕”，我始终认为这句话不是说说的。社会公平的一个基础是收入基本公平，而我是这样看待收入基本公平的：即这种公平并不主张绝对平均，而是强调人与人之间的收入差距应该以不产生本质利益影响为限。也就是说有人可以年收入20万，有人可以年收入25万，还有人可以年收入30万，这都没有问题。但之间的差距再大可能就会产生问题了。

在大学收费要不要降低的问题上，我认为您的出发点是好的，但思路与逻辑是有问题的，您在解决一个问题的时候，却制造了一个更难解决的问题。如今的学费已经成为很多家庭的负担，降低学费不仅能够缓解这些家庭的压力，还能减轻农村孩子上学的负担，而且国家是有这个能力的。既然如此，何必一定要涨呢？如果新中国建立六十多年，教育却还需要拿城市孩子上大学的钱去接济农村孩子上大学，那么什么口号之类的，我们还是不要谈了吧。

教育是国家的根本，国家对教育负有义务，学费本来就应该由国家负担，只不过根据国情，我们国家可能还一下子无法承受。但我相信，只要条件允许，总有一天中国也会拥有像德国那样的，全面、科学、合理、严密而且是免费的教育体系。

茅于轼：收入差距是不能完全取消的，因为吃大锅饭是没有效率的，所以应该保留一定的收入分配差距，但这个差距不能太大。至于什么是太大，各有各的看法，是无法取得一致的。在西方社会中通过议会讨论表决，表现在累进所得税的税率调整上。再则，减少贫富差距的方法应该是温和的，不可以是打土豪分田地的方式。更重要的是要消灭各阶层的人机会的不平等，特别是特权造成的机会不平等。如果人人的机会都是一样的，上升到中等收入靠自己的努力，而不是靠关系。取消特权是当前中国迫切要解决的问题，也是最难解决的问题。与其谈收入差距，不如谈先取消特权。你们对克服过大的收入差距持什么观点？

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龙翔五洲

任轩吾：收入差距确实是不能完全取消的，但存在一个度的问题。而“大锅饭”有没有效率也要分情况说。对于刚刚建立的人民新中国，所有人都憋着一股劲、一口气，一定要把祖国建设好，对于饱尝剥削和压迫、今天真正成为国家主人的人们来说是一种本能。因此，昂扬奋进、锣鼓喧天的确是那个年代的最真实的一种反映。这样刻骨铭心的记忆可以让这些人忘我地奋斗一年，10年，20年，30年。可是当这些慢慢从历史中淡出，谁又能保证那份精神永存？不能，而且答案是绝对不能。一个人的历史往往决定了他的现实，对那些从硝烟中走下来，饱受屈辱、饥饿、奴役而重获新生的人来说，不要说“大锅饭”，就是连饭都没有，也一样会有效率，效率还是极高的。

但正如一个人的激情总不会持续太长时间一样，有些事情终将会被遗忘，有些故事也逐渐被尘封，当我们的教科书都开始远离那些人和故事的时候，其实一切早已发生了变化。

对于今天很多人来说，早已没有那些刻骨铭心的记忆，也就无法迸发出相应的热情，这是人之常情，所以保留一定的收入分配差距以调动劳动积极性是必要的。

阶层恰恰是造成机会不平等的一个重要原因，怎么可能会消灭各阶层中的机会不平等呢？而所谓特权也是和资本紧紧相连的，特权者追求资本，资本者偏爱特权，这是最基本的社会现实。

在贫富差距过大、阶层区分日益明显、权钱勾结的条件下，不可能实现人人机会平等。虽然我和您一样希望实现这样的愿望，但我个人认为您的方法和路径都是不适当的。

我不是经济学家，只能做一个常识判断，那就是必须限制单个独立资本的发展深度与广度。现在国务院不是要大力发展民间资本参与能源、金融、铁路等领域么，我向国务院建议，将每个项目打包上市，面向全社会发售股票，限制个人购买数量，私营企业可以参与，但也得限制购买数量，可以适当比老百姓多一点，摇号发售，整个过程必须公开透明。中国老百姓银行里钱还是有的，中国发展所带来的利益不能只让某个人、某几个公司获得。这个也就是这么一想，现不现实，可不可行，还得请你们经济学家定夺。

茅于轼：取消特权，就是一切人士都要遵守法律，没有任何人可以例外，不论是权贵人士，或平民百姓。我反对“文革”时砸烂公检法，“革命群众”可以抓人、关人、打人，甚至杀人。暴力是社会的毒瘤，要彻底去除。可是我就碰到许多不讲法律的“革命群众”。你们对这样的人持什么态度？

任轩吾：在取消特权的看法上，我们基本一致，但还是有点区别。一致的是对于特权的存在，你、我，全社会其实都深恶痛绝，特权不仅破坏了社会的基本秩序，还埋下很多更大问题的隐患。但我们必须面对这样的情况，很多人在自己没有享受到特权时愤愤不平，却在自己享受到特权时沾沾自喜、毫无愧色，这样的情况在现实中比比皆是。所以，取消特权必须从每个人做起，当我们遇到可以享受到特权给自己带来的好处时能不能够抵御住那种诱惑，能不能以身作则才是最关键的。当然，比起老百姓，官员、资本家自己用金钱打通的关系网更容易产生特权，也更值得警惕和监督。

目前我还不想对“文革”中的一些行为做出草率的评价，作为一名哲学研究者，我只能说“文革”10年所蕴含的信息是非常丰富的，不好好研究它，才是真正的犯罪。当然，自己依然旗帜鲜明地反对一切暴力行为，要文斗，不要武斗，任何暴力行为都是不被允许的。

但我看您在网上，尤其是您微博中的一些言论，个人以为其中一些内容是无法让人接受的，尤其是关于毛泽东、新中国前30年的一些几近诋毁的言论，确实很能挑动大家的神经。在我看来，微博本来就不是讨论问题的地方，你来我往，一字半意之差都能将原本基本一致的意思弄到最后走向对立，彼此的语言攻击、挑衅已经成为常态。因此，我觉得你实在没有必要在那样的地方天天发表一些诸如此类的东西，这样的讨论形式难道不更好吗？

茅于轼：你们是否同意社会永远不可能绝对公平，永远有差别？没有差别的社会不是我们奋斗的目标。我们只能够限制差别过于扩大。其方法在政府方面包括社会保险、公共财政针对低收入者、转移支付（富省给钱给穷省）；在社会方面是发展私人慈善事业。

任轩吾：对这个问题我是这样看的，即使社会最终不可能形成一个绝对公平的局面，但这似乎不妨碍我们将其设置成奋斗目标。一个美好的东西放在那也总是好的嘛，至少有个念想、有个奔头。我觉得这比寡廉鲜耻地追求不公平要好得多。当然实现何种程度的公平的确取决于社会发展的程度和水平，谁也没说今天一下子就实现绝对公平。但总要努力努力再努力，前进前进再前进，因为我相信这个世界会更美的，前提则是我们懂得如何克制自己现在那如脱缰野马的私欲。

我觉得那种把从很多人那里弄来的钱，不论用什么方法，合法或不合法，然后来做自己一个人的慈善，我始终觉得这是挺没意思的。

（由于版面所限等原因，本对谈有删节）