从私有化和市场化看资本主义的历史和现实

　　提问&解答

　　问题一：您前面讲到私有企业在市场经济下遇到危机时，政府一样会大手笔的救市，不会让它被市场自然淘汰。我的问题是，现在的疫情也造成了全球金融危机，很多国家都会补贴企业，给他们的工人发75%的工资。大家都在说这些措施是为了保证市场的有效运行，让老百姓在危机以后继续有工作。但大家都没有说这样的救市手段是为了保住私有企业自己，反而说在中国没有这样强有力的救市手段。

　　许准：资本主义实际上要维持自己的生存，必须要救市。我并不反对这样的救市，但讽刺的是，按照喜欢讲权贵资本主义的人来说，救市全部都算是权贵资本主义，但他们并不会去说救市是在搞权贵，而是能救了再说。他们的权贵资本主义是留给批判工会、国有企业和其他地方用的。

　　问题二：“私有化符合人性，人民公社搞不下去是因为大家都出工不出力?”这种说法老师怎么看?

　　许准：“出工不出力”在某些地方有这样的现象，但总体上说人民公社的生产效率增长是比较快的，不比分田单干以后做的差，在某些方面还要做的更好，更不要说，人民公社给社员提供了近乎免费的教育和医疗，用很小的成本做了很多的事，效率是非常高的。

　　所以说对于私有化符合“人性”这句话，首先要问什么是“人性”?我觉得这是比较模糊的说法;什么是“符合人性”?我觉得社会主义就符合人性，或者医院救死扶伤才是符合人性的。

　　网友补充：人民公社出工不出力?我在文化大革命时期下乡四个月，情况并没有那么糟糕，农民干起活来真的不是出工不出力。他们一次次秋收、夏种，因为跟自己的切身利益有关，如果出工不出力，收入就会减少，就会挨饿，出工不出力是后来的丑化。

　　在工厂也是一样，工人是全心全意为工厂干活，恐怕有些年轻一代没有经历那个时代，没有经历那个氛围和干劲，所以有这种误会。我想以个人经历说明，人民干活真的不是马马虎虎，肯定比现在私有化里的普通工人有主人翁和为国家出力的感觉，这跟为老板、为资本家干活是完全不同的。

　　问题三：私有化的推动力是什么?

　　许准：我们中国上一次大规模改制的时候，工人阶级就总结了这样一句话：改制就是左手倒右手，公有变私有。就是说私有化最后落到谁手里了呢?要么是企业的领导层，要么是企业领导层的亲戚朋友，要么就是一些其他走后门的人。

　　这些人走这样一个后门或者搞这样一个改制，就可以获得百万千万的钱，所以这个推动力还是很强的。而且当时的制度是鼓励这样的事情发生，有部分人迫切想要当资产阶级，这也是很大的推动力。

　　问题四：私有化和市场化问题肯定很大，但是不是一般的替代方式有问题?

　　许准：这个肯定是，我们说私有化和市场化问题很大，并不是说市场问题就很大，国有企业问题就不大。国有企业也有很多问题，但是它的很多问题，也就是我们真正在意的问题是它遵循了私有化的逻辑，比如说它要减员增效，它看的是它的整个利润而不是它对社会做的贡献，等等。但这些东西恰恰不是靠私有化和市场化就能改变的，而是有必要否定私有化，才能让国有企业真正做到为人民服务，我觉得这是一个方面。

　　另一方面，例如地域化差异，有的地方人们喜欢吃咸的，有些地方人们喜欢吃甜的，所以到了这个具体的领域，搞国有、搞计划的话，非常迫切的事情就是人们要有相当大的说话权利，不管是以消费者身份，还是普通劳动者身份。比如毛主席时代曾经就搞过“两参一改三结合”的制度，这样的制度能够把底层工人的想法和创见纳入到企业的运作中来。

　　假如说我们要搞个计划，某个地方的人爱吃某种口味的火锅，那在这里就可以多搞点这种口味的火锅店来满足当地人民的需求。所以说当地人民的参与非常重要，这个计划不是一堆人坐在办公室里敲电脑、想问题，它是一个政治的过程，是一个民主参与的过程。

　　问题五：老师好，我很困惑的是很多人会告诉我们经济发展就是新自由主义带来的，然后告诉我们劳资关系不是完全对立的，我们要把自己和公司看成合作关系而不是对立关系，要想自己能从公司学到什么、给公司带来什么。

　　许准：这的确是一种典型的说法，说劳资关系并不是完全对立的，员工和公司是一种合作关系。我们可以这样说，我们可以合作，可以不是对立关系，但公司老板跟我的收入差距能不能不要太大，能不能按照劳动法办事，在这个基础上我觉得合作还可以谈。如果说合作是让我们牺牲奉献，而老板们自己在那里花天酒地，那么这就很难谈下去。

　　问题六：中国未来的方向是什么，谁起主导作用?

　　许准：这个问题我想大家都可以讨论。就在这两天，国家出台了新一轮政策，是再度要让市场起决定作用的精神和文件。希望走私有化和市场化，或者能从私有化和市场化中得到好处的人，声音很大，他们占据着很多主流媒体，而且能用自己的钱、关系和权力让很多知识分子给他说话，这是很大的推动力。

　　然而，私有市场本身要服从自己的规律，其中包括危机的规律，它不可能是一帆风顺的。而且其中还涉及到普通老百姓，尤其是各种工人(不管是坐在办公室的工人，还是在车间里的工人)，他们并不是完全被动的，在很多关系到自身利益的时候，我想中国人民是会团结和斗争的，也有这个传统，不会坐以待毙。

　　例如在瘟疫当中或之后，不说别的，我们能看到过去旧有的医疗体制出现了很多问题，所以能不能不要限制公立医院的规模、能不能让公立医院的医生有一个合理的收入、能不能把老百姓要付的医药费真正降下来……这些诉求至少是非常具体的，而且是可以获得大部分老百姓支持的，所以我觉得这是有希望的，其他的咱们就再走着看。

　　问题七：您讲意大利法西斯时提到，墨索里尼主张大社会、小政府，但这不只是法西斯特有的主张，而是所有主流国家基本上都会有的主张。您说意大利的法西斯主张私有化，但德国法西斯就主张国有化，而非私有化，所以您怎么能说明私有化主张和法西斯倾向有关联呢?

　　许准：当然从历史上说，资本主义一直是小政府，至少从理论宣传上是这样的。但是到了20世纪之后，现实中出现的情况却是国家越来越多的干预资本主义经济，所以法西斯在这个时候，尤其是一战二战时，国有化是非常普遍的事情。

　　以德国为例，德国有个魏玛共和国(一战后出现的资产阶级民主共和国)，执行了一些相对改良主义的政策，因为它有社会民主党的基础，所以这里面所谓的很多进步政策就和国有化有关。所以为什么说法西斯是一股反体制的力量？它反的不是老的，像亚当·斯密说的那种体制，而是20世纪以后出现的新的国有和反市场的东西。这是他们反的东西，他们也是靠这种起家的。

　　你在提问中说德国纳粹不搞私有化，但事实上我在讲座里也提了，第一波私有化就是从他们国家——日本、德国、意大利兴起的。纳粹有很多计划，比如25点计划，你看意大利法西斯也是这样，他这个法西斯党或者说纳粹党并不像共产党一样有非常明确的理论纲领，他是拼凑的各种东西。比如说群众当时有非常明确的呼声，要把大的垄断搞掉等等，所以他们要把这个诉求吸引到他们的纲领中去。这也是为什么当时还是有一部分工人跟着他们走的原因，因为他们有这方面宣传的需求。

　　但是他们光靠这些东西是没法掌握资产阶级政权的，所以墨索里尼早期还是一个社会民主党干部(意大利共产党也是从这个党分离出去的)，也说要搞国有化的，但当他进入法西斯体制的时候，他要表现出自己的不同，或者说要吸引大资本的支持，就必然要把他们的政策跟大资本调整到一致。

　　纳粹也是这样的，他们上台后马上抛弃了自己曾经说的一些漂亮话，首先做的就是大规模私有化，这是很明确的历史事实。德国不光有社会民主党这个执政党，还有一些国有企业的基础，而且在20年代末期资本主义大萧条的时候，当时的德国政府也实施了救市，所以掌控了或者说拯救了大批国有企业。希特勒上台首先就要争取资本的支持，就是要把这些私有化。

　　所以我们搞历史研究，不能光看他嘴上说了什么，而还要看他做了什么。就好像你如果看中国的历史文件，你会觉得中国现在好像不应该太私有吧，但实际上他就是这样的。再看其他国家也是一样的。

　　问题八：老师您好，有的人认为北欧是“民主社会主义”，这是否就是小资产阶级的空想呢?委内瑞拉的现象是否就是这种空想的破灭呢?

　　许准：大家知道，北欧的民主社会主义是资产阶级实行的某种妥协的战略，他的基础是19世纪中后期兴起的欧洲大陆工人运动，以社会民主党为代表。社会民主党在19世纪时还或多或少地使用马克思主义的理论指导，20世纪以后他们哪怕不讲马克思主义了，但还保留了一些对私有制的批判。在这个基础上，他们产生了北欧的社会民主主义。

　　然而，就像我们看到的，他们有一定的社会福利和保障，但他们本身也谈不上太平等，且其财富的不平等程度是非常高的，那么他们对其他国家有多少意义呢?我觉得他们本身也在变，我说新自由主义是“环球同此凉热”，北欧的这些国家，例如瑞典、挪威，都在过去几十年实行了不同程度的私有化和市场化，要说福利的话已经不如原来了。按这个趋势走的话，他们这个体制迟早也会也走不下去。

　　那它是不是空想呢?在具体的历史发展进程中，在资产阶级有一定的物质基础，同时又面临着国内工人阶级压力的情况下，它的确能够在一定的程度上实现民主社会主义。这种民主社会主义在二战后的西方发达资本主义国家很广泛地建立起来了，所以这并不是北欧特有的，只是北欧变的要比英国和美国慢一些。

　　而委内瑞拉跟这些民主社会主义国家的情况还不一样。委内瑞拉是一个相对比较贫穷的国家，查韦斯政权实际上是靠群众的反新自由主义斗争而发展起来的。查韦斯上台之后，他始终没有真正地完全掌握国家机器，因为他是选举上台的，而不是靠长期的革命斗争和根据地建设，所以他对国家机器的掌控是很表面的。

　　按理说查韦斯要跟过去划清界限，就要搞相当程度的国有化，但是委内瑞拉在这方面做的非常非常少。他对资本家利益的触及非常少，他只拿掉他们很少的一部分，比如说石油收益被拿来建立一种再分配。较之于原来的政府可能把石油利润用来做别的事情，查韦斯这么做老百姓是支持的，但是太不够了，特别是加上美国的封锁，包括国际油价的大幅下跌，所以委内瑞拉的形式非常不乐观。虽然我觉得它是非常了不起的斗争，但是前景堪忧。

　　问题九：请问许老师，即使在我国的计划经济时期，也允许了一些市场的存在。所以我想问市场是否对大众一点好处都没有呢?谢谢!

　　许准：市场是有好处的，在搞计划经济的时候，也不可能计划的事无巨细，比如我分了两尺布，但实际上我用不了两尺布，就想换别的东西，这自然就出现了“黑市”。这种“黑市”是允许的，毛主席那个时候允许你搞“黑市”，互通有无这个是很自然的，农村也有自己的集市，这些都是市场，是方便老百姓生活的，在终端的消费品领域它能起到一定的调节。所以我并不是说我们什么市场都不搞，我觉得有些市场也可以，有利于老百姓的生活，但也不能全部市场化，那就本末倒置了。

　　问题十：如何认识国家资本主义?这是不是一种逆市场化力量?

　　许准：国家资本主义是个很有意思的问题，历史上曾经有一度，人们认为资本主义有自己的几个必经阶段，比如说从自由竞争的资本主义到垄断资本主义，从垄断资本主义变成国家垄断资本主义，国家垄断资本主义革命之后就变成社会主义了。

　　在上世纪四五十年代的时候，我觉得这是当时的马克思主义者得出的一个有规律性的总结归纳。但这种归纳在事实上被否定了，因为国家资本主义存在了很短的时间就被搞倒了。它的确是一种逆市场化的力量，但是它带来的危险也很多，资产阶级一般来说其实很讨厌国家资本主义。美国疫情这么严重，有人说应该搞国家资本主义，比如生产口罩、呼吸机，但即便如此，人家也仍然不愿意这么搞，因为这是逆市场化的力量，不是什么时候资产阶级都愿意搞，在历史上搞的也很少。

　　问题十一：我现在是打工的，以前是国营企业的工人，也享受过住房、医疗、教育的福利，从幼儿园到大学都有，我自己也是从这里面的学生出来的，当时还有养老保险。但市场化之后，我们就没有任何依靠了，医疗也只能办医保，住房也没有，房子和上学都要钱;养老保险的话，现在打工，公司是不会给我们交的。但是我每次问我身边跟我差不多的人应该怎么办的时候，他们的第一选择就是发财，但发财肯定要当老板，靠自己的一双手怎么发得了财呢?所以我想问现实中我们该怎么做才能让他们明白呢?因为他们没有这种对比，就像香港，他们没有经历过社会主义，所以怎么样才能让他们跟我们走到一起?

　　许准：这个问题很复杂，也很好。你说的感受我都明白，只要社会是这个样子，升官发财的理想都会存在，作为个人很难改变。但是在一定的时候，社会上的人会意识到升官发财的理想没有出路，这一方面靠我们平时的宣传教育，当然到最后可能还是靠资本主义给的教训才能明白。

　　假如回到80年代，你问国企工人改制好不好，他们可能不是特别在意，甚至会说改改也挺好，所以在80年代，工人阶级自己对国企改制、对私有化和市场化的方向也没什么批判。到了90年代中后期，千万人在感受到市场和私有带来的痛苦之后，作为一个阶级，才把这个教训印到脑里去。所以你有对比，你的认识就很深刻，很多人都会经历这一个过程。

　　问题十二：八十年代是一种主体是公有制、部分有市场的状况吗?这种状况没有问题吗?

　　许准：80年代是一个黄金年代，言论也比较自由，收入好像也比较稳定，又有部分人富起来了，但这只是一个过渡的状态，种种迹象表明这种情况无法持久。举个简单的例子，在80年代有个通货膨胀是跟经济体制和生产关系相连的。那时候国有企业还没有说要把铁饭碗铲除掉，他们还没办法让你下岗，因为他们的力量还没到那个程度。

　　后来国家要把市场搞活，所以那些国有企业和集体企业就有了权力，交够一定的税，其他的都归自己，可以分配利润，这个在过去是没有的。那时候企业也不是私有的，工人的力量也比较强大，到最后国有企业给工人全部发奖金、发分红，所以80年代初期国企工人过得还挺滋润的。

　　但在这种情况下，工人阶级事实上获得了相当多的购买力，甚至购买力的增长可能还超过了商品生产的速度，所以总体上在经济运行中出现了通货膨胀的状况。这种情况经历了好几次，但是要这么搞市场是搞不下去的，所以他们要把工人的铁饭碗搞掉才行，因此那只是一个非常短暂的过渡时代。

　　问题十三：有的人认为现在的国有基本上都是垄断，实则是一种“大私有”。许老师怎么看?

　　许准：“国有是垄断的”这个论断在现在并不准确，只能说某些核心行业国有是垄断。至于国有是不是大私有，这没有什么实际的证据可以证明，因为国有企业的利润大部分是要被中央财政来用的，到最后还是用到全国老百姓身上。你可以说用的不多，但这跟私有企业不一样，完全是两样的，尤其在特殊时刻，它还不是按照市场利润来驱动的。

　　比如在这次疫情中，如果不是公立医院付出，疫情就很难得到控制，这跟私有企业还是有很大区别的。现在的国有企业跟毛时代的国营企业当然有差距，也追求利润和市场化，但资产阶级讨厌的还是国企，想把国有企业都搞掉。我想他们要搞掉国企不是因为国企是垄断的大资本，也不是因为国企是最反动的，反而是认为国有企业阻碍了他们发财的路。

　　问题十四：私有化和福利社会能兼容吗?可以通过税收调节吗?

　　许准：这的确是一个很有意思的问题，因为有很多人花了很多年时间，试图想让私有化和福利社会兼容起来。福利社会本身是从资本主义社会里诞生的，但它具有一种不稳定性，跟我们前面讲的中国80年代是一样的。它有一个要否定自己的内在趋势，福利社会靠税收来调节，这意味着对于富有的人来说，赚了一百万但被税收拿走了30%的钱给了低端人口。我的钱到了低端人口那里，那我能忍受么?

　　所以这种靠私有化的税收调节来搞福利，同时也是在不断积累着对调节的反对，到一定程度后资产阶级就会来个反扑，这恰恰就是上世纪70年代发生的事情。资产阶级不能忍受福利社会的继续存在，就要把它摧垮，说福利社会不好、不公平、没效率等等。所以私有化和福利社会能兼容么?大部分国家也不过坚持了20年，它不是一个持久的方案。

　　问题十五：会不会出现这样的情况，中国走市场化道路但不搞私有化?

　　许准：在历史上，南斯拉夫尝试过。南斯拉夫领袖铁托跟苏联关系不好，但又因为是共产党执政的国家，所以跟西方国家也不好，且其内部又有大量的民族分歧。铁托政府实行了一个市场社会主义的方案，这个方案跟社会主义市场经济还不一样，其理论核心是大家都搞集体企业，但还在市场上进行生产，所以还是会有竞争和破产等情况。相对于全国通盘计划而言，南斯拉夫模式的自主权更大，从某种程度上说，类似八十年代中国的国有企业。

　　但这个模式本身出现了一些严峻的问题，会出现无计划性，比如生产某样东西比较多，就会导致有些集体企业卖不出去而破产。集体企业破产后工人怎么办?南斯拉夫一直没有搞出好的解决办法。所以市场竞争是无情的，计划经济只是用政治民主来管理，交给市场就是交给看不见的手，而这个看不见的手往往会很残酷、很残忍。

　　由于这些问题的存在，南斯拉夫在铁托离世后，很多问题就爆发了。企业有自己的情况，有的竞争起点高，有的起点低，南斯拉夫的地区差异也和中国一样，有发达的地方，也有落后的地方，所以各个地区的差距是不断拉大的，各个民族的物质待遇也不断拉大，这助长和激化了民族矛盾。

　　所以说不搞私有化，只搞市场，最终的结果也只会走向私有，或迟或早。社会主义可以有市场，但主体搞市场后，不搞私有化是不可能的，所以市场化后一定会有私有化，不然不能保证市场的积极性，因为市场经济是靠积极性、靠钱的。在历史上，搞没有私有化的市场经济，基本上是过渡的状态，是不可持续的。

　　问题十六：苏东剧变前的经济体制是怎样的?是什么原因导致他们剧变的呢?

　　许准：对于这一问题有很多说法，我自己觉得比较能说服我的说法，还是沿着毛主席的思路来说的。毛主席说，苏联已经出了走资派，相当一部分社会精英掌握了大部分政治权利。但是他们为什么要走资?苏联这个体制像个铁笼子一样扣在他们身上，但他们不希望被扣在里面。

　　举个简单的例子，不管你有多少权力，今天按你的待遇给你配个小汽车，如果明天由于政治原因把你搞掉，那你就没有小汽车了;即便你做的再好你也知道这个小汽车没法传给你的孩子，所以不能真正给他们一个稳定的私有财产的保障，更不要说跟其他国家比。

　　因为跟英国、美国相比，苏联的很多行业同样是大钢铁企业，那么凭什么他们的老板和经理一年能拿多少多少万，而我就跟一线工人的工资一样多呢?我的才能不能获得更多的回报吗?那么怎么样才能获得更多的回报呢，就是换成美国的体制。所以毛主席说的走资派概念，就是传统的社会主义体制确实能创造这样一批人，他们又有权力又有意愿要搞资本主义，这就是苏东解体前的状态。

　　问题十七：请问现在公有制在我国的占比是多少?今后的趋势是会增加还是减少?

　　许准：这个问题很好，如果大家去搜索，会找到各种各样的答案。如果算公有制里的劳动者数量占整个社会就业的比例，那是很低的，可能不到10%，2%都有可能;而如果看企业的公有制资产在全国资产中的比例，那就是另一种算法，可能有30%。但是整个趋势是减少的，这是肯定的;今后的趋势会不会增加，这样得看整个形势的变化。

　　问题十八：您在PPT中展示了一个权贵资本排行榜，这个权贵资本和垄断资本有什么异同呢?

　　许准：我来告诉大家权贵资本在这个地方是怎么算的，这在事实上是最容易被官商勾结而赚钱的这样一种行当，包括房地产、基建等等，把这些行业的财富加起来除以国家生产总值所得的比例，就能看出资产阶级在多大程度上是靠官商勾结来致富的。所以从这个意义上说，在这些行业能搞到亿万财富的人，他们肯定都是垄断资本家，不可能是小商贩。

　　我没有看他们具体是怎么计算的，按照产业分类的话，比如说美国的几个高科技产业应该就不算在权贵资本的行业里面，而可以算作是创新产业，因为他不像采矿或者基建这些行业一样要靠与政府有什么勾结。但就像我之前所说的那样，资本主义本身就是权贵资本主义，因为权和钱必须得结合，要不然资产阶级国家怎么为资产阶级服务呢?所以这只是其中的一个指标，只不过在这个指标里面很多发达资本主义国家掩饰得很好看。

　　问题十九：古巴的社会主义道路有没有什么值得学习的地方?古巴道路是不是可以持续的呢?

　　许准：我没去过古巴，从美国了解到古巴的信息其实也很有限，不过我还是读过一些关于古巴的文献。古巴是传统的苏联体制，跟中国过去的体制也有很多类似的地方，总体上说，古巴政府还比较得民心。历史上，社会主义国家在革命过程中采取的手法是压制性的，比如不能搞这个、不能搞那个，而古巴相对放的宽一些。

　　但是古巴有自己的缺陷，首先古巴很小、跟美国又近，这对他来说是一个巨大的限制。小的话没法发展出齐全的工业门类，跟美国近就导致其接受援助很困难，因为美国会封锁，哪个公司给它送东西就会接受制裁。

　　问题二十：欧美等发达资本主义国家是否已经发展到垄断阶段啦?如果是，那么能否说欧美资本主义并不等于自由竞争资本主义?请问许老师在这方面有没有做过研究?

　　许准：这个是肯定的，自由竞争的资本主义在列宁那个年代就已经结束了，因为那个时候大部分行业已经被大的寡头所垄断，这已经有一百多年的历史了。20世纪，尽管经历了这么多政体的变化，但发达资本主义国家的垄断程度并没有下降。例如要搞私有化，他会说我们要搞竞争，但结果是他们肯定不会搞一堆小企业，而是一堆大企业把市场给瓜分掉，把原来的国有企业给瓜分掉，所以其垄断程度，美国这边的学者计算是迅速上升的。这也是一个大趋势，欧美就是垄断资本主义，而且是垂死的垄断资本主义。

　　问题二十一：重新公有化的前提是民主吗?现有执政者还有没有再公有化的动力啊?

　　许准：我觉得公有化还是符合老百姓利益的，主要还是靠群众来想办法。群众想办法就是民主，群众要想各种各样的办法，例如呼吁医疗和医院领域的公有化，这样的口号能够团结很多人，这样的斗争过程就是民主。

　　问题二十二：我之前在一本书上看到，在上世纪五六十年代资本主义国家为了迷惑工人阶级建立了一种生产委员会来参与工厂的管理制度，不知道在如今的西方国家情况是怎样的呢?

　　许准：这实际上就是所谓的苏维埃，后来西方国家的工人委员会就是从苏维埃来的，但他们不叫这个名字。对于西方的工人来说，能有这样的工人委员会或生产委员会，肯定能起到相应的作用，只不过这样的改革是凤毛麟角吧。我想如果真的有工人委员会的话，在过去的一两周里美国也不会失业一千万人。所以这种改良其实还是很少的，一是因为他不能持久，二是因为资本家也没有动力来搞这个。

　　问题二十三：像华为这种不上市但全体职工分红的方式能持久吗?

　　许准：我自己研究的比较少，但我的体会是全体职工掌控的股份还只是很多企业里的一部分，真正在企业里占大头的、有掌控力的，还只是一少部分人。至于这些做法能不能持续这个问题，对华为来说只要能维持利润就能持续。但是很难想象这个也能在其他企业推开，至少这不是一个普遍趋势。

　　问题二十四：任正非把自己搞的这种做法称作“人民资本主义”，老师怎么看?

　　许准：其实在英美搞私有化的时候，就出现过这样的提法，说我们搞人民资本主义，就是说大家都有一份。但这个概念能不能成立，我自己是不信的，一般都是忽悠人的。

　　网友补充：实际上华为发行的那些股票不是我们一般意义上所理解的股票，他只能算作工资的一种形式。因为这些股票是不可以参加决策权的，而是那种单纯用于分红的股票，所以这仅仅只是一种发工资的形式。而且和你的工作挂钩，如果你离开了华为，这个股票就不属于你了。所以这种股票可以理解为仅仅是一种工资的形式，而不能把它看作一种所有制，所以也不能说他是人民的资本主义。

　　许准：说的很好，你让我想起了原来改制的时候，西方国家也都有一种管理层持大股的说法。虽然话是这样说，咱们把财产分均匀一点，比如我们国家有一些所谓的“良心”学者，像清华的秦晖，批判的只不过是私有的方式：私有化本身挺好，但是你分得不均匀，所以要分的均匀一些。

　　但是对于资本家来说，全世界资产阶级如果在实践上真的把股份都分散到几千个小股东手上，那是没法集中的，也就是没法形成真正的决策，所以最后的妥协方法就是留下一些大股东们拥有5-10%的股份，其他人比如都是0.001%的股份，那么实际上企业就是被这几个大股东给占了。但华为的股份只是分红的凭证，还不属于这种情况。

　　问题二十五：刚才说到垄断，很多人谈到官僚资本在一定程度上也是垄断的状态，只不过程度还没有西方的那么严重。我在想这其中发展的趋势会不会也是一样的，都是一个到更大的垄断阶段?如果是这样，那爆发浪潮的话是属于新民主主义性质的还是社会主义的?

　　许准：新民主主义属于资产阶级革命，他革命的目标是推翻封建统治，也就是说它要解决土地问题，所以说从列宁开始，这就是资产阶级革命的一个任务。在整个世界范围内，资产阶级革命在上世纪50-60年代基本结束，在此之后，在某些地方，比如印度，他们的毛派【编者注：中国之外的信仰毛泽东思想的人通常自称“列宁主义-毛主义者”，简称毛派】还面临着土地问题。所以在印度农村，新民主主义的斗争还有意义，但在其他地方，在完成土地革命的情况下，只有社会主义这一条路。