阳和平为什么是对的 —— 兼论脑体分工论断的问题

还是公平

远航一号 发表于 2023-12-3 00:33
你这个思路至少与马、恩原来的设想是不一样的。

恩格斯谈在《反杜林论》中谈到过产生阶级社会的两条路径 ...

我认为阶级结构本身也是一台复杂的社会工程机器，不是某一个单方面线性地发挥着作用。

我对于马克思主义的原初理解，始于来到红中网之前的对于日常生活的感悟，我真切体会到，我的体力劳动时间会挤压我的脑力劳动时间，且两种时间中会扮演不同的角色。

我与红中网的共鸣是有个人前置基础的。

我自然会把脑体分工放在阶级划分的主要方面和底层原理，但不代表次要方面和辅助条件就是完全的背景板。

应当在红中网着重强调的脑体分工之上，把暴力垄断的因素有机结合进去，乃至还有更多的因素。

历史是多方面的合力共同作用而成的，而我们首先要面对的就是阶级的历史，更是要用这种观点去理解。

还是公平

乐不眠 发表于 2023-12-3 00:46
是私有制造成的脑体分工，在这之前是对偶制产生了私有制。

倒不是暗箱操作，赚钱那么主观的东西。

但我要谈的不是古代的私有制，而是特定到现代的资产阶级私有制。

共产主义的特征并不是要废除一般的所有制，而是要废除资产阶级的所有制。

还是公平

乐不眠 发表于 2023-12-3 00:46
是私有制造成的脑体分工，在这之前是对偶制产生了私有制。

倒不是暗箱操作，赚钱那么主观的东西。

暗箱操作和赚钱只是通俗表达，但就是客观的资本主义行为。

赚钱其实就是赚取利润或剩余价值，归根结底是赚取剩余产品，也就是在物质再生产和再分配当中，再生产资产阶级的阶级关系，从而也是资本主义的脑体分工关系。

暗箱操作就是资产阶级内部的脑力劳动者，为了实现上述一系列再生产的脑力劳动过程（脑力为主，附带必要的体力劳动作为辅助），而这一劳动过程是不向体力劳动者工人开放的——无产阶级无权参与到这个过程。

杨坚

乐不眠 发表于 2023-12-3 00:46
是私有制造成的脑体分工，在这之前是对偶制产生了私有制。

倒不是暗箱操作，赚钱那么主观的东西。

牛群，羊群，田地既然是他的，那么他雇佣或是购买奴隶在这上面劳作，得到的剩余价值自然是他的，谈不上什么暗箱操作。

前资本主义时代，剥削阶级雇佣农民劳动获得的不是剩余价值而是使用价值。奴隶社会最为明显，奴隶在土地里辛苦劳作得到的也就是勉强维持温饱的衣食，其余收成全归奴隶主所有，压根就不存在商品交换。到了封建社会，农民向地主缴纳的地租都是实物（粮食），国家向农民征收税赋大多也是粮食布匹这些。“男耕女织”生产的产品除去缴税和纳租，也就堪堪能维持生活，哪有多余的产品参与商品流通。尽管封建社会存在一定的商品经济，但大多数人还是以自给自足的自然经济为主，没有社会化大生产的基础，剥削阶级怎么可能得到剩余价值。

说到这里，如果从经济结构来看，中国古代似乎是不存在奴隶社会的（至少是不存在明显历史痕迹的奴隶制社会形态）

远航一号

还是公平 发表于 2023-12-3 01:00
我认为阶级结构本身也是一台复杂的社会工程机器，不是某一个单方面线性地发挥着作用。

我对于马克思主义 ...

没有人说次要因素就是完全的背景板

但是大的历史背景，难道不是历史劳动人民反复进行过反抗斗争，有时还推翻过国王、皇帝，到了近现代又进行了社会主义革命，但是阶级社会又死灰复燃吗？

可见，统治阶级对暴力的垄断过去不是、将来也不会是阻挡劳动人民翻身做主的绝对不可克服的因素

生产资料所有制也不是

那么，是什么呢？未来社会主义，在初步建立了无产阶级专政（解决了暴力问题）又进行了生产资料所有制改造（解决了私有制问题）以后，还必须解决哪些问题，才能避免重蹈覆辙呢？

正是在这个意义上，我们必须重温经典作家的论述，并高度重视、下决心解决脑体分工的问题，未来向无产阶级社会过渡才有成功的可能。否则前人的血，就白流了！

远航一号

乐不眠 发表于 2023-12-3 00:46
是私有制造成的脑体分工，在这之前是对偶制产生了私有制。

倒不是暗箱操作，赚钱那么主观的东西。

你引用的一大段话里，恩格斯在哪里说了，是私有制造成了脑体分工

在《社会主义从空想到科学的发展》中，恩格斯明明白白说了，是因为绝大多数人不得不用全部时间从事直接生产劳动、只有少数人能从直接生产劳动中解放出来并从事管理性或创造性活动，才导致了脑体分工。

马克思、恩格斯有没有在任何地方说过绝大多数人不得不用全部或几乎全部时间从事直接生产劳动是因为私有制？

远航一号

西红柿收割机 发表于 2023-12-3 00:47
就“倘若老板死了，工人还能组织生产吗？”这一问题，几位工友进行了讨论。
A：（哈哈大笑）老板这玩意在生 ...

很好的总结，概括了这一个问题的几个不同方面：

A 看到了管理层可以代替老板，但没有考虑到，即使没有了私有制，管理层可能成为新的剥削阶级
B 没有看到在资本主义条件下和范围内，老板也起着一定的经济管理职能
C 符合资本主义社会中一般落后群众的想法，认为没有老板督促，工人就不会自觉劳动
D 希望在资本主义社会范围内自己实现阶级跃升
E 认识到只要资本主义存在，企业就不仅要生产，而且要将价值实现（把商品卖出去），但没有认识到这只是资本主义社会条件下、劳动是私人劳动而并非直接是社会劳动所带来的特殊的困难。
F 立场正确，但没有明确回答老板没了怎么办的问题。
G 指出了老板的一大部分职能是维护资本主义生产关系，但也没有直接回答谁来代替老板管理的问题。

远航一号

还是公平 发表于 2023-12-2 22:12
统治阶级的子弟以及他们的御用文人很喜欢用垄断信息渠道称道自己飞黄腾达的奥秘，其实这就是脑力劳动的一 ...

另外，从认识问题和分析问题的方法来说，就像俞聂网友说的，我们要学习毛主席的《矛盾论》：

“在复杂的事物的发展过程中，有许多的矛盾存在，其中必有一种是主要的矛盾，由于它的存在和发展规定或影响着其它矛盾的存在和发展。”

在诸多矛盾中（导致阶级社会产生并存在的诸多原因中），一定要努力抓住其中最主要、最本质的原因，然后才能像毛主席说的，纲举目张，抓住主要矛盾，各种次要矛盾才能迎刃而解。

如果笼统地说，阶级社会是由多种原因产生的，这种说法在现象上是“正确”的，似乎面面俱到了，但就其本质来说，是不正确的（没有抓住主要矛盾），对于实践没有指导意义。而就政治上来说，说阶级社会是多种原因产生的，只能使得一般的马列主义阶级分子陷入更大的迷茫，更不知道如何解决防止资本主义复辟的问题，也更有利于反动派宣传阶级社会永恒。

在一般的生活和工作中，说某个问题是多种原因产生的，往往是我们对那个事物认识还不透彻、还没有抓住问题本质的结果，于是只能笼统地说，有多个原因，而在具体工作中就表现为，胡子眉毛一把抓，不知道怎么下手。

另外，你前面谈到时间的因素。实际上脑力劳动和体力劳动的分工就是由于占人口绝大多数的劳动者与少数剥削者各自占有的可自由支配的时间不同所带来的。所以，脑体分工就包含着时间的因素。

远航一号

原作者提到的喜羊羊的文章：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50934

乐不眠

杨坚 发表于 2023-12-3 02:36
前资本主义时代，剥削阶级雇佣农民劳动获得的不是剩余价值而是使用价值。奴隶社会最为明显，奴隶在土地里 ...

是，在这里应该叫剩余劳动，我记得资本论说过，剩余劳动不是资本首创。