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标题: 关于中苏关系文章和若干具体问题的建议 [打印本页]
作者: 没有天分    时间: 2024-4-21 16:29:38     标题: 关于中苏关系文章和若干具体问题的建议

本帖最后由 远航一号 于 2024-4-22 01:23 编辑

这几天看完了本网关于中苏分裂的系列文章，感觉收益颇丰，从另一个角度加深了我对历史社会主义和上世纪国际共产主义运动失败的思考和总结

事后我一边感叹中苏两国由分歧到最后分裂而使得全世界人民错失了一次击垮资本主义的宝贵机会，一边也认识到了中共在与苏联决裂后，为了民族利益转而与美帝及其走狗交好的消极影响有多大。

学习之余，我也注意到了虽然文章的行文思路和分析视角没什么问题，但总有一种中苏分锅不均的感觉，例如文章写中苏论战和分歧时更偏重于突出中共的激进:总是对苏共进行批判和否定，轻于列举苏联的错误。赫鲁晓夫为讨好美国说毛主席是好斗的公鸡、苏共领导始终认为中共反对全盘批判斯是想拆苏共台子、布加勒斯特会议暗中操盘要中共服软、62年的中苏边境少数民族事件煽风点火、苏联特权阶级和劳动人民生活水平相差很大……这些苏联的错误要么没提，要么就是简单带过。

即使我们回望过去不是为了分锅而是总结经验和教训，为未来的革命提供正确指导，但我们的宣传毕竟是要面向更多学生和群众的，他们不一定能做到像很多老前辈一样辩证的，心平气和的看待分析文章，容易让人觉得我们忘祖数典和离经叛道。所以我建议以后有网友在询问中苏关系或者集中讨论中苏问题时，我们要更客观一点，说明苏联的修正主义路线错误和中共晚期联美抗苏的机会主义错误时，能不偏不倚。

最后也恭喜红中网浏览人数越来越多，群体越来越广。我之所以提这个建议就是因为看到B站有些谈论中苏关系的视频里看到了与文章结论相似的近期评论，说的还算客观公正了，但还是被追着骂了几百层（大笑）。
作者: 一片银杏叶    时间: 2024-4-21 17:36:02

本帖最后由 一片银杏叶 于 2024-4-21 20:08 编辑

我也有相似的感受，特别是这个系列文章在国内很多左群内传播后引起了很大争议，对于斯大林问题很多人批评说是托派观点
作者: 漫卷西风    时间: 2024-4-21 18:31:21

你能不能用脑子思考一下为什么赫鲁晓夫领导的苏修是伟大的社会主义国家
作者: 杨坚    时间: 2024-4-21 18:38:25

漫卷西风 发表于 2024-4-21 18:31
你能不能用脑子思考一下为什么赫鲁晓夫领导的苏修是伟大的社会主义国家

你能不能用脑子思考一下前三十年的中国和苏联在生产关系上有什么重大的区别？
作者: 漫卷西风    时间: 2024-4-21 18:43:58

杨坚 发表于 2024-4-21 18:38
你能不能用脑子思考一下前三十年的中国和苏联在生产关系上有什么重大的区别？ ...

你认的字的话就先回答我的问题。之后我再教你怎样区别
作者: 杨坚    时间: 2024-4-21 18:50:26

本帖最后由 杨坚 于 2024-4-21 18:50 编辑
漫卷西风 发表于 2024-4-21 18:43
你认的字的话就先回答我的问题。之后我再教你怎样区别

你自己都不知道中苏两国的生产关系有啥区别，就逮着赫鲁晓夫批。看来在你眼里历史人物才是决定历史走向的根源
作者: 漫卷西风    时间: 2024-4-21 18:54:59

我的问题你回避。你自己装的很明白，其实啥都稀里糊涂。你歇着吧，哪里凉快去哪里，浪费时间。
作者: 没有天分    时间: 2024-4-21 19:13:23

靠，烂梯子怎么让我发了两次
作者: 没有天分    时间: 2024-4-21 19:15:15

漫卷西风 发表于 2024-4-21 18:31
你能不能用脑子思考一下为什么赫鲁晓夫领导的苏修是伟大的社会主义国家

其实中苏关系的系列文章讲的已经很清楚了，尤其是第15章，你可以再详细看看
作者: 漫卷西风    时间: 2024-4-21 20:11:25

没有天分 发表于 2024-4-21 19:15
其实中苏关系的系列文章讲的已经很清楚了，尤其是第15章，你可以再详细看看 ...

此文没有把握住焦点，只看部分现象，罗列部分事实，从而简单化，空洞化。或者剑走偏锋？
苏修的“三和两全”与全民国家、全民党是焦点之一，这是立场问题。
社会主义或者初级社会主义阶段，剥削阶级分子集团或者阶级是客观存在，以此断定毛共与苏修本质一致比较幼稚。内部矛盾还是敌我矛盾是在演化的过程中界定的，斗争形式也随着变化。
这个系列有些春秋笔法的感觉。

作者: 君行早    时间: 2024-4-21 20:22:51

漫卷西风 发表于 2024-4-21 20:11
此文没有把握住焦点，只看部分现象，罗列部分事实，从而简单化，空洞化。或者剑走偏锋？
苏修的“三和两 ...

乐，当时不管打什么样的幌子，都是“官僚国家”“官僚党”，和工人、农民有什么关系？难道打着无产阶级政党就是无产阶级领导了？那中特也有话要说

至于你说的，你承认剥削阶级存在，那既然阶级分析中苏是一样的，凭什么说中国和苏联的社会性质不一样？历史唯物主义学到哪了？
作者: HAD    时间: 2024-4-21 20:31:17

我认为这个历史问题先别盖棺定论
还有很多历史文件和细节中俄双方都没披露，况且苏联史还涉及到老中某些不能说的秘密和一些阶级斗争之类的话
我对本网的这个论断先持保留态度
作者: 漫卷西风    时间: 2024-4-21 20:32:36

君行早 发表于 2024-4-21 20:22
乐，当时不管打什么样的幌子，都是“官僚国家”“官僚党”，和工人、农民有什么关系？难道打着无产阶级政 ...

你这种简单化二极管的思维方式见多不怪，很多目田就是这样的腔调。我懒得理你。
作者: 杨坚    时间: 2024-4-21 20:40:56

漫卷西风 发表于 2024-4-21 18:54
我的问题你回避。你自己装的很明白，其实啥都稀里糊涂。你歇着吧，哪里凉快去哪里，浪费时间。 ...

我的问题你不也回避吗？既然你不能正视历史社会主义的不足，又何必在这浪费时间呢？和小粉红一起报团取暖不更好？
作者: 杨坚    时间: 2024-4-21 20:44:40

本帖最后由 杨坚 于 2024-4-21 20:45 编辑
漫卷西风 发表于 2024-4-21 20:11
此文没有把握住焦点，只看部分现象，罗列部分事实，从而简单化，空洞化。或者剑走偏锋？
苏修的“三和两 ...
苏修的“三和两全”与全民国家、全民党是焦点之一，这是立场问题。

这不就是典型的上层建筑决定一切的观点吗？不过这倒是和你英雄决定历史的唯心主义观点一脉相承
作者: 李方舟    时间: 2024-4-21 20:48:46

杨坚 发表于 2024-4-21 20:40
我的问题你不也回避吗？既然你不能正视历史社会主义的不足，又何必在这浪费时间呢？和小粉红一起报团取暖 ...

不要把毛左和小粉红等量齐观。毛左还有对历史社会主义及其领袖毛泽东强烈的尊重，这和我们是不谋而合的。为什么我认可本网对历史社会主义的态度？因为未来不是要复刻毛泽东时代，也不是保住社会主义制度，而是重建社会主义制度，把“共产党”的牌子从资产阶级豢养的官僚手里抢回来，打造一个比毛泽东时代更加完善的制度。既然现在已经不是社会主义了，那么单纯地为社会主义正名，就只是停球-带球-射门中的第一步。从这个角度而言，我不认为我是任何意义上的“毛左”。
作者: 没有天分    时间: 2024-4-21 21:25:02

漫卷西风 发表于 2024-4-21 20:11
此文没有把握住焦点，只看部分现象，罗列部分事实，从而简单化，空洞化。或者剑走偏锋？
苏修的“三和两 ...

就特权阶级来说，两档都存在，只不过一个巩固了，另一个没巩固。从革命路线来看，苏共更多代表了二战后福利欧洲福利国家劳动人民和社民党以及社民党化的共产党的利益，中共则更多体现亚非拉渴望民族解放人民的利益。甚至从马后炮的角度来看苏联在斯大林死后“修了”还是社会主义体质，中国在毛主席死后“修了”直接就开始资本主义复辟，中国甚至在修的速度和程度都快于苏联了，你敢说中国的社会主义建设不伟大?我帖子里说的就是这个问题:我们需要面向的宣传对象能接受苏修，却不能那么快接受中修，所以在实际工作和宣传里要注意分寸，涉及相关事件多一点客观。
作者: 杨坚    时间: 2024-4-21 22:40:11

本帖最后由 杨坚 于 2024-4-22 00:25 编辑
李方舟 发表于 2024-4-21 20:48
不要把毛左和小粉红等量齐观。毛左还有对历史社会主义及其领袖毛泽东强烈的尊重，这和我们是不谋而合的。 ...

可能是我没说清楚，小粉红对于中苏分裂是站在狭隘的民族国家立场上看待的，认为苏联是大国沙文主义，因而中国反对苏联“霸权”是正确的，这些人的态度和这位漫卷西风有异曲同工之妙
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-4-21 23:20:39

漫卷西风 发表于 2024-4-21 20:11
此文没有把握住焦点，只看部分现象，罗列部分事实，从而简单化，空洞化。或者剑走偏锋？
苏修的“三和两 ...

不要闹情绪。1956年的中共八大上已经把主要矛盾定性为“人民群众日益增长的物质文化需要和落后的社会生产之间的矛盾”。阶级矛盾已经从主要矛盾中被踢出了，哪怕是文革时期也没有再被列为主要矛盾。

中苏两党在拒绝拒绝承认国内阶级斗争现实，试图用“全民党”和“主要矛盾”之类的花词蒙混过关方面没有区别。甚至当时的中共腐化速度还更快一些。
作者: 漫卷西风    时间: 2024-4-21 23:43:03

井冈山卫士 发表于 2024-4-21 23:20
不要闹情绪。1956年的中共八大上已经把主要矛盾定性为“人民群众日益增长的物质文化需要和落后的社会生产 ...

哈哈
1.八大说没有阶级斗争，那么现实就没有了？
2.既然没有区别，那么为什么毛共还要进行中苏论战?还要揭露苏修的真面目？自己打自己的脸？
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-4-21 23:57:01

漫卷西风 发表于 2024-4-21 23:43
哈哈
1.八大说没有阶级斗争，那么现实就没有了？
2.既然没有区别，那么为什么毛共还要进行中苏论战?还要 ...

你看，是你从官方文件上找根据。我给了你根据，你又不认，这就不地道了。

但是不打紧，就算八大不算数，那么“全民党”的官方表态就算数？

而且，你既然承认阶级斗争还存在，就势必要问谁是统治阶级，谁是被统治阶级。在这一点上，中国与苏联又有什么区别？

论战很正常，苏联和波兰匈牙利都是官僚掌权的国家，苏联照样干涉后者。
作者: 远航一号    时间: 2024-4-22 02:36:15

本帖最后由 远航一号 于 2024-4-22 02:38 编辑

谢谢你的建议和对红中网工作的支持

如我在以前回答其他网友时说过的，这些问题我们已经思考多年，以前没有谈，就是因为当时时机还不成熟。

现在讲出来，部分是应网友的要求，但也确实是认为中国马列主义积极分子的思想认识到了需要进一步发展的新阶段。继续神化过去的某些东西，已经成为前进的阻碍。

当然，一种新的思想，一开始总是会有许多人不理解的。当年创作《中国资本主义的发展和阶级斗争》时，绝大多数人都不承认中国是资本主义。有时，需要一个比较长的过程，才能在反复的实践中被人们所认识。

但是，这样的新的思想，总要有人冒着风险先提出来。

关于客观看待中苏矛盾的问题，从我们的主观意愿上，是尽可能客观的。这里的客观，指的是努力从历史事实出发，从国际共运与国际无产阶级的最高利益出发，来回顾、评价过去的历史。

为此，就必须实事求是，而不能简单地在形式上搞不偏不倚。这也要求，在面对许多错综复杂的矛盾时，要努力区别主要矛盾和次要矛盾、对抗性矛盾和非对抗性矛盾，而不能胡子眉毛一把抓。

这样做，可能许多群众暂时不理解，但可以经受更长时间的考验。毛主席在文革中的一个重要教导，就是在面对大是大非时，要有“反潮流”的精神。
作者: 漫卷西风    时间: 2024-4-22 06:36:17

没有天分 发表于 2024-4-21 21:25
就特权阶级来说，两档都存在，只不过一个巩固了，另一个没巩固。从革命路线来看，苏共更多代表了二战后福 ...

你有你的认知。
回到此文，总体上似是而非，顾左右而言他。
中苏矛盾主要不是修的问题？难道当时与以后发生的事全是子虚乌有吗？
以历史虚无主义的态度，目田模式的春秋笔法，邓公式的实事求是，前后自我矛盾，概念含混，这篇唯心论的确算是经典
作者: 漫卷西风    时间: 2024-4-22 07:00:27

井冈山卫士 发表于 2024-4-21 23:57
你看，是你从官方文件上找根据。我给了你根据，你又不认，这就不地道了。

但是不打紧，就算八大不算数， ...

1.我没有从官方文件找依据，八大是什么成色，你不懂？你以此作为依据，不是玩文字游戏？
2.中国与苏联在阶级斗争问题上基本完全相反。以点代面，以局部代全局，这样简单粗暴快意？
3.《关于国际共产主义运动总路线的建议》以及十年论战是仅仅一个干涉的问题？是这样类比的吗？
总体上对这个系列不敢苟同，也不再讨论。好自为之。
作者: 李方舟    时间: 2024-4-22 07:26:23

杨坚 发表于 2024-4-21 22:40
可能是我没说清楚，小粉红对于中苏分裂是站在狭隘的民族国家立场上看待的，认为苏联是大国沙文主义，因而 ...

就算有异曲同工之妙，也要接纳毛左。他们一样反对本朝，反对“特色社会主义”，只是他们意识不到，毛泽东时代也有很多问题，因此未来必须要超越之。我可以说，这里的很多用户，也有过一段认为毛泽东时代完美无瑕，毛主席十全十美的阶段。老人家教我们的“统一战线”、“团结一切可以团结的力量”，在未来的革命中还是需要用到的。
作者: 没有天分    时间: 2024-4-22 08:35:32

漫卷西风 发表于 2024-4-22 06:36
你有你的认知。
回到此文，总体上似是而非，顾左右而言他。
中苏矛盾主要不是修的问题？难道当时与以后发 ...

难道中苏的主要矛盾不是路线问题和路线问题衍生出的一系列争论和冲突?中共始终认为苏共高层在赫鲁晓夫上台后被修正主义篡夺，此后才开始一系列的论战、冲突，最后甚至是兵戎相见。

你说的“以后发生的事”也是建立在中共已经把苏修开除反帝统一战线，甚至当“共产国际的叛徒”去和美帝联合，只在形式上反美而实际上反苏，加上苏联确实存在大国沙文主义，使得原本可以谈的事情由于双方已经彻底闹掰而谈不了，才有了这些“后来的事”。
作者: 没有天分    时间: 2024-4-22 09:06:33

远航一号 发表于 2024-4-22 02:36
谢谢你的建议和对红中网工作的支持

如我在以前回答其他网友时说过的，这些问题我们已经思考多年，以前没有 ...

感谢远航主编的回复，红中网在文章撰写和研究中能始终保持历史唯物主义的严肃态度，坚定的站在国际共运和无产阶级的立场上分析问题，着实令人敬佩。我的建议一方面是想给红中网的编辑表达一些看法，但更多的想给到红中网的网友们。

一是希望大家以后在讨论相关问题不要太偏激，免得吓到新来的和一直处于观望状态的网友。二是希望大家不要拿起半截就开跑，不要抓住文章的某些片段就开始传播中共和毛主席所谓的“后期错误”，这样不仅容易误导他人，也可能让一些原本对红中网观点感兴趣的网友产生疑虑。不是所有人都能马上接受这种观点，就像你说一样不经历反复实践就得不出真理。本帖里就有网友始终不理解这种观点。
作者: 远航一号    时间: 2024-4-22 09:10:52

没有天分 发表于 2024-4-22 09:06
感谢远航主编的回复，红中网在文章撰写和研究中能始终保持历史唯物主义的严肃态度，坚定的站在国际共运和 ...

谢谢！非常感谢你的诚挚意见。
作者: xin    时间: 2024-4-22 10:50:36

若不把中苏论战讲清楚，就非常容易掉入中资的“民族利益高于一切”的叙述逻辑中

苏联的不间断援助是保证中共能生存下去并不断壮大，到了后期可以暴力夺取国家机器的主要原因，对你施加影响力的事件都是无可厚非的次要因素，没有苏联援助，中共能不能在国民党的白色恐怖中发展都是一个问题

但倘若把这些都视为“老大哥就应该理所应当”，甚至过来和你商议事情，其中讨论出现不和谐的音符，你就大跳炸毛说“你侵犯我主权!作为老大哥怎么能侵犯我主权呢？你以后再也不是我大哥了!”

说真的，多少有些喂不熟了。
作者: 还是公平    时间: 2024-4-25 03:08:16

xin 发表于 2024-4-22 10:50
若不把中苏论战讲清楚，就非常容易掉入中资的“民族利益高于一切”的叙述逻辑中

苏联的不间断援助是保证中 ...

升米恩，斗米仇了属于是。
作者: 李方舟    时间: 2024-4-25 23:34:35

本帖最后由 李方舟 于 2024-4-25 23:41 编辑
还是公平 发表于 2024-4-25 03:08
升米恩，斗米仇了属于是。

你这话属实，但是毛左和民族主义者肯定不接受。往大里说，红色中国网对历史社会阵营的分裂和瓦解，做出的评判是我在防火墙内左翼群体中闻所未闻的。由于历史社会主义的局限性客观存在，且一定程度上构造了本朝的社会存在，因此，重复为前共产党正名的行为，随着时间的推移，其意义将不可避免地降低。

事实就是，共产主义最终和民族主义不可兼容。在社会主义国家的公交车上，民族主义乘客到了站就必须下车。




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