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标题: 简谈政治自由的意义 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2024-5-23 08:17:32     标题: 简谈政治自由的意义

本帖最后由 马列托主义者 于 2024-5-23 08:23 编辑

政治自由在社会主义下其意义重大，自不必多言
这里主要谈下资产阶级社会的政治自由（宪法上写的言论自由，集会自由等）
政治自由是参与政党政治的前提条件，当然政治没有自由，也可以搞政治
政治自由一般是资产阶级革命的产物之一，一开始其实是要保证资产阶级的政治自由，对抗封建专制独裁

政治自由中的不同内容，对于不同的群众，意义是不一样的

当然文盲特别多时，言论自由对他们来说意义相对不大，因为他们没有表达能力，但是对于底层知识分子，言论自由非常重要，一他们有表达能力，其次他们需要因此为自己争取利益地位。随着底层社会的群众受教育水平上升，言论自由越来越对他们重要，特别是当他们要参与政治时，格外重要。

组织示威集会自由对于底层民众，哪怕是文盲，也很重要，他们需要简单的表达，无法通过完整的语言架构表达的情况下，他们更加适合行动表达，对底层知识分子来说也很重要，因为他们的言论要有力量，需要争取群众支持，而群众的支持需要通过组织示威集会自由体现出来。才能对政治产生影响，所以这个时候底层知识分子和底层群众的纽带就结合起来了，底层知识分子在考虑争取自己的利益和地位的同时必然会兼顾底层群众的利益。

而资产阶级及其御用文人必然不希望给底层知识分子和底层群众任何政治自由，只允许他们自己有。

在西方，一方面有改良条件，但是资产阶级不会主动改良的，另外一方面只有群众斗争，包括获得政治自由进行斗争，才会让资产阶级让步

在东方，虽然不具有改良条件，但是通过争取政治自由的群众斗争，有利于革命条件的成熟

目前发达国家基本都是民主（形式民主）国家，而几个准结盟的东方国家，特色中国，俄罗斯，白俄罗斯，朝鲜，伊朗，叙利亚都是独裁专制国家（都是终身制甚至世袭制国家），他们走到一起并不完全是一个巧合

最近无锡比亚迪发生了工人罢工，如果有准确的领导和组织自由（有独立工会，并且能是行业工会甚至跨地区和跨行业工会），那么罢工斗争的诉求必然是在维持原来的工资的前提下做到5天8小时，但是并没有，所以他们罢工具有突然性偶然性的特点，当资方试图减少加班加点到5天8小时，意味着工人只能得到最低工资（按躺平理论，似乎工人应该接受，并且认为是一种斗争方式），其实工人根本不可能躺平，躺平意味着死亡，他们本能地要求维持原来的12小时工作制来维持生计，可见政治自由对工人多么重要

毛时代，按道理社会主义政治自由更加彻底，但是因为文盲的大量存在，小农的大量存在，根本没有政治自由，有的只是毛声音的扩音器，文盲无法表达自己，只能成为扩音器，被毛利用了，而知识分子在这种扩音器下被淹没，所以当时的知识分子非常憋屈，反冲导致他们非常反感毛时代，甚至毛时代终结了，他们依然耿耿于怀。走到了社会主义的反面，协助终结了毛时代，当然也是毛时代的必然走向，为邓开辟了道路。毛时代需要的是政治革命。



作者: 俞聂    时间: 2024-5-23 09:57:03

本帖最后由 俞聂 于 2024-5-23 10:02 编辑
在西方，一方面有改良条件，但是资产阶级不会主动改良的，另外一方面只有群众斗争，包括获得政治自由进行斗争，才会让资产阶级让步

在东方，虽然不具有改良条件，但是通过争取政治自由的群众斗争，有利于革命条件的成熟

马列托有一定进步，至少承认所谓的资本主义“政治自由”是有条件的

美欧等资本主义国家过去实现“政治自由”的条件是通过帝国主义剥削而具备改良的空间，但现在这一条件正在逐步丧失

而马列托也承认，中国资本主义不具备实现所谓“政治自由”的条件——超额垄断利润所提供的改良空间，但是可惜他的帝国主义立场却阻碍他进一步前进

面对中国这种缺乏改良空间的状况，马列托不是号召大家挤压资产阶级的利润空间，反而始终局限在与自由派为伍的落后水平上，醉心于追逐当前条件下完全无法实现的所谓“政治自由”

我们只要仔细一看，便就知道马列托这是企图将大家的注意力从灭亡资本主义（挤压资本家利润从而促成革命爆发）转向维护资本主义（搞没有任何实质效果的政治行为表演）

那么，我们的“马列托主义者”，到底是马列主义托派，还是自由主义托派呢？答案不言而喻
作者: 马列托主义者    时间: 2024-5-23 10:52:41

本帖最后由 马列托主义者 于 2024-5-23 10:53 编辑
俞聂 发表于 2024-5-23 09:57
马列托有一定进步，至少承认所谓的资本主义“政治自由”是有条件的

美欧等资本主义国家过去实现“政治自 ...

你不懂不断革命论，追求政治自由和社会主义在资本主义特色当下都不可能，都是需要斗争，不可能就不需要争取了吗，特色允许你社会主义吗，你为什么要社会主义呢，特色不允许政治自由，就不要为此斗争？最终政治自由必然和社会主义同时实现。

另外欧美有改良的条件，只是一方面，也需要无产阶级群众斗争才能实现改良

中国没有改良的条件，通过无产阶级群众斗争争取改良（包括政治自由）是为革命创造条件，只有群众在改良斗争中没有希望了，才会通向革命
作者: 马列托主义者    时间: 2024-5-23 10:54:29

另外特色将来有没有改良条件也可能会变化，目前不具有
作者: 马列托主义者    时间: 2024-5-23 10:58:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2024-5-23 10:59 编辑

号召大家挤压资产阶级的利润空间，这个也是改良要求，需要斗争，和政治自由的诉求没有根本矛盾，另外特色资产阶级的利润空间也是没有条件进一步挤压的，这就是其没有改良的空间，而利润率下降的规律和什么利润空间的挤压没有关系，是资本主义自己市场矛盾运动的产物，不是无产阶级斗争的产物
作者: 幽灵    时间: 2024-5-23 11:22:39

本帖最后由 幽灵 于 2024-5-23 11:25 编辑

马列托的头脑还是很清醒的，知道“对于底层知识分子，言论自由非常重要”，因为“他们需要因此为自己争取利益地位”。换句话说，对资本主义制度下的“言论自由”趋之若鹜的是失意的小资产阶级。

问题就出在首先马列托认为“底层民众”（无产阶级）的利益需要“底层知识分子”（小资产阶级）代为表达，似乎没有了小资产阶级的越俎代庖，无产者就都成了哑巴。“（小资产阶级）的言论要有力量，需要争取群众支持”的认识倒是正确的，然而“底层知识分子在考虑争取自己的利益和地位的同时必然会兼顾底层群众的利益”就有点理想化了。现实中小资们不但没有为无产者争取利益，反而期望无产阶级去为了小资自己的利益当炮灰，如果无产者们不上当，就给他们扣上“老保”、“法西斯”的帽子。

其次，马列托似乎天真地认为“民主国家”的工人阶级现有的“政治自由”可以让资产阶级让步。不知道马列托清不清楚发达国家的“政治自由”的背后有无数条条框框？比如罢工合法，但跨越多个工作场所的联合罢工违法；示威游行合法，但是不允许破坏财产或影响正常生产。我可以负责任地说，当下大部分争取到资产阶级有意义的让步的群众政治运动都是非法的，因为在资产阶级法律条款限制下的合法政治活动无法对资产阶级造成任何威胁，只能给小资政治积极份子的行为艺术搭建舞台。

所以，资本主义制度下的“政治自由”对无产阶级毫无意义，无产者的经济政治斗争不需要资产阶级法律背书。
作者: 马列托主义者    时间: 2024-5-23 13:01:31

幽灵 发表于 2024-5-23 11:22
马列托的头脑还是很清醒的，知道“对于底层知识分子，言论自由非常重要”，因为“他们需要因此为自己争取利 ...

不是底层知识分子代为表达，而是底层知识分子自己需要表达，但是因为这些表达需要有力量，而这种力量来自底层群众，你不考虑底层群众的利益，如何获得他们支持？另外无产阶级当然也有自己的利益，但是可以通过无产阶级积极分子（其中也有底层知识分子，比如列宁，托洛茨基，马克思，恩格斯）来表达，当然简单的经济诉求，自己也可以表达，特别是需要通过组织来表达。

如果说西方的政治自由对无产阶级毫无用处，显然是不对的，只能是有限，有比无好，这个认识必须确立。或者说法西斯这种没有政治自由的资产阶级社会，对工人更加不利。

作者: 马列托主义者    时间: 2024-5-23 13:04:57

政治自由得到保障本身就是改良成果之一
作者: 扬帆8    时间: 2024-5-23 13:43:23

说一千道一万，政治自由争取不到工人的支持，只有小资对它念念不忘，能发动工人的只有帮他们争取经济利益，而这种诉求一定会突破中资的能力和底线，让矛盾得到发展，从而导向社会主义革命。经济基础决定上层建筑，工人在不断争取经济诉求的实践中会不断成长，最终提出政治诉求——建立社会主义国家。对政治自由的追求只有在通过对经济利益的追求过程中成长起来的工人才有意义，不经历春夏就到不了秋天，将精力放在政治自由上对现在的中国革命没什么意义。
作者: 马列托主义者    时间: 2024-5-23 13:56:23

扬帆8 发表于 2024-5-23 13:43
说一千道一万，政治自由争取不到工人的支持，只有小资对它念念不忘，能发动工人的只有帮他们争取经济利益， ...

经济诉求和政治自由二手都要抓。
作者: 乐不眠    时间: 2024-5-23 16:49:14

本帖最后由 乐不眠 于 2024-5-23 16:53 编辑
但是并没有，所以他们罢工具有突然性偶然性的特点，当资方试图减少加班加点到5天8小时，意味着工人只能得到最低工资（按躺平理论，似乎工人应该接受，并且认为是一种斗争方式），

你提倡马克思彩礼论时候说的工资铁律不是这样的。
作者: 马列托主义者    时间: 2024-5-23 16:59:39

乐不眠 发表于 2024-5-23 16:49
你提倡马克思彩礼论时候说的工资铁律不是这样的。

是这样的，包括加班加点，总工资
作者: 君行早    时间: 2024-5-23 20:16:39

乐不眠 发表于 2024-5-23 16:49
你提倡马克思彩礼论时候说的工资铁律不是这样的。

按“需”分配嘛
作者: 俞聂    时间: 2024-5-24 08:26:04

马列托主义者 发表于 2024-5-23 10:52
你不懂不断革命论，追求政治自由和社会主义在资本主义特色当下都不可能，都是需要斗争，不可能就不需要争 ...

笑话了不是。中国既然没有改良的条件，为什么中国无产阶级要在资本主义条件下争取政治自由的改良，而不是集中火力主攻主要矛盾——利润挤压呢？

唯物辩证法学到哪里去了？
作者: 马列托主义者    时间: 2024-5-24 08:32:00

本帖最后由 马列托主义者 于 2024-5-24 08:33 编辑
俞聂 发表于 2024-5-24 08:26
笑话了不是。中国既然没有改良的条件，为什么中国无产阶级要在资本主义条件下争取政治自由的改良，而不是 ...

列宁说政治是经济的集中体现，争取政治自由本质就是争取物质利益的集中体现，否则很难争取到物质利益，无锡比亚迪就是一个例子，哪怕最终回到12小时工作制，拿原来的工资，只是维持现状，没有争取到利益

其次所谓的利润挤压，也是改良内容，如果说改良完全不可能，那么为什么利润挤压可能呢，其次利润挤压需要工人斗争，需要政治自由，争取到政治自由，能增强工人的斗争力量，如果资产阶级不愿意改良，哪怕不能改良，那么为革命创造了条件。

作者: 马列托主义者    时间: 2024-5-24 08:43:56

本帖最后由 马列托主义者 于 2024-5-24 09:23 编辑
君行早 发表于 2024-5-23 20:16
按“需”分配嘛

工资总体是满足劳动力生产和再生产的费用的
并且大多数情况是
不能说有人失业了没有工资，所以不符合
特色下的法定最低工资只是纸面的不是现实的工资，最低工资这个纸面的东西是不能满足劳动力生产和再生产的费用的，但是我们要看的是现实的工资，而现实的工资并不是5天8小时这个纸面的工作制度而是现实的工作制，就是包括加班加点的
作者: 俞聂    时间: 2024-5-24 08:52:24

马列托主义者 发表于 2024-5-24 08:32
列宁说政治是经济的集中体现，争取政治自由本质就是争取物质利益的集中体现，否则很难争取到物质利益，无 ...

敢问一句，没有资本主义的政治自由，中国工人能不能争取到更多的物质利益，能不能削弱中国的资本主义？
作者: 马列托主义者    时间: 2024-5-24 09:23:20

俞聂 发表于 2024-5-24 08:52
敢问一句，没有资本主义的政治自由，中国工人能不能争取到更多的物质利益，能不能削弱中国的资本主义？ ...

争取政治自由和争取更多的物质利益并不矛盾，相对来说，没有政治自由，争取到的物质利益要少，削弱中国资本主义要少
作者: 君行早    时间: 2024-5-24 13:36:27

本帖最后由 君行早 于 2024-5-24 13:37 编辑
俞聂 发表于 2024-5-24 08:52
敢问一句，没有资本主义的政治自由，中国工人能不能争取到更多的物质利益，能不能削弱中国的资本主义？ ...

类似于“两手都要抓，两手都要硬”

但是斗争是要付出代价的，用很小的代价去获取较大好处是合理的，是工人阶级的做法；但是用很大代价获得很小好处，属于有“理想”或者“野心”的小资会做的。马列托实际上还是给自由派举大旗
作者: 马列托主义者    时间: 2024-5-24 15:11:56

君行早 发表于 2024-5-24 13:36
类似于“两手都要抓，两手都要硬”

但是斗争是要付出代价的，用很小的代价去获取较大好处是合理的，是工 ...

你这个是短视
争取政治自由，一方面是长期的过程，其次获得政治自由本身就是减少斗争的代价，讲一句话就要被喝茶，代价不大吗。在斗争中获得总收益完全大于代价
代价小，不可能获得大的好处
作者: 俞聂    时间: 2024-5-24 22:03:12

马列托主义者 发表于 2024-5-24 15:11
你这个是短视
争取政治自由，一方面是长期的过程，其次获得政治自由本身就是减少斗争的代价，讲一句话就 ...

既然你说“长期”，那么长期来看我们自然要争取的是社会主义的政治解放

把所谓的资本主义政治自由当作长期的斗争目标，这是自由派才致力做的事，关马列主义者什么干系
作者: 马列托主义者    时间: 2024-5-25 09:50:56

本帖最后由 马列托主义者 于 2024-5-25 09:52 编辑
俞聂 发表于 2024-5-24 22:03
既然你说“长期”，那么长期来看我们自然要争取的是社会主义的政治解放

把所谓的资本主义政治自由当作长 ...

改良你要不要争取？为什么改良你要争取，但是政治自由这种改良你就不争取？
这是不断革命论，通过争取改良和政治自由通向社会主义革命，并不是阶段的，而是不断的，不是说必须要有资产阶级政治自由后再进行社会主义革命，而是他们是社会主义革命中的有机组成部分，你还是很难理解马克思最早提出来的不断革命论，托洛茨基不过是发扬光大而已
作者: 左翼青年    时间: 2024-5-25 11:43:24

本帖最后由 左翼青年 于 2024-5-25 11:44 编辑

马列托网友发的贴子标题的辨识度极高，以至于我没点进来就知道这贴子一定是你发的
作者: 俞聂    时间: 2024-5-26 20:44:34

马列托主义者 发表于 2024-5-25 09:50
改良你要不要争取？为什么改良你要争取，但是政治自由这种改良你就不争取？
这是不断革命论，通过争取改良 ...

你要不要看看你自己在主贴里怎么说的：

在东方，虽然不具有改良条件，但是通过争取政治自由的群众斗争，有利于革命条件的成熟


现在又来争取改良了？物质斗争都是向着催化革命去的，而你的政治表演从来对革命没有半点用处。如果真有的话，你的89前辈们早都成功了，哪还轮得到你今天在这里炒冷饭呢
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-5-27 03:58:54

“目前发达国家基本都是民主（形式民主）国家”

哦？以色列是“民主国家”？
作者: 远航一号    时间: 2024-5-27 04:55:18

井冈山卫士 发表于 2024-5-27 03:58
“目前发达国家基本都是民主（形式民主）国家”

哦？以色列是“民主国家”？ ...

我替他辩护一句

他的原话是“基本都是 ...”

有解释空间的
作者: 井冈山卫士    时间: 2024-5-27 05:35:27

远航一号 发表于 2024-5-27 04:55
我替他辩护一句

他的原话是“基本都是 ...”

哈哈，这个倒是。

不过他的这种解释基本上是自由主义国际关系理论中“民主和平论”论的粗糙抄本。



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